Советское революционное движение "17 марта"

Татьяна Шаумян: «Индия – взгляд из 2009-го»

В прессе обычно принято писать о том, что непосредственно привязано к недавним событиям. Конечно, в этом случае тема, предлагаемая изданием, быстро находит своего читателя. Но случается, что важные события происходят в стране, о которой общественность (а подчас и власти) давно забыли, – причем страна эта вроде бы в силу своего значения быть забытой никак не может.

Мы предлагаем серию материалов под общим названием «Белые пятна мировой политики». И начать решили с Индии. Сегодня об этой стране в России, кажется, почти не говорят. Между тем Индия, которая вскоре сможет выйти на первое место в мире по численности населения, не меньше, чем Китай, претендует на глобальное лидерство.

О современной Индии, ее союзниках, соперниках, амбициях и, конечно, отношениях с Россией обозреватель Рабкор.ру Михаил Нейжмаков побеседовал с руководителем Центра индийских исследований Института востоковедения РАН, кандидатом исторических наук Татьяной Шаумян.

Год России в Индии, Год Индии в России
Татьяна Львовна, как известно, прошедший год был объявлен Годом России в Индии. Наступивший стал Годом Индии в России. А как складываются сегодняшние российско-индийские отношения?

С тех пор, как эти отношения были установлены, они традиционно складывались благоприятно, хотя и отличались в разные периоды. Сейчас по сравнению с 1990-ми наши отношения улучшаются. Я не говорю, что тогда они были плохие. Но вы помните начало 1990-х годов, когда распалась страна? Возникли проблемы наших внешнеполитических приоритетов, когда мы были ориентированы в основном на Запад. К сожалению, тогда отношения со странами Востока, в частности, с Индией, переживали сложный этап. Это было связано и с нашим экономическим положением. Товарооборот между нашими странами упал с 4,5–5 миллиардов в год в конце 1980-х до 1 миллиарда в начале 1990-х. В какой-то мере это было по вине российской стороны, но, может, это не наша вина, а наша беда.

Но примерно с 2000 года ситуация стала улучшаться. Это было связано с несколькими факторами. Во-первых, с признанием того, что Индия – великая держава. Во-вторых, с начала 1990-х в Индии, как и в России, прошли экономические реформы, организатором и разработчиком которых стал нынешний премьер страны выдающийся экономист Манмохан Сингх. Сыграло свою роль и возобновление контактов на высшем уровне, поездки в Индию Владимира Путина в годы его президентства.

Однако даже сейчас мы все равно не выдерживаем конкуренции с другими государствами. Достаточно напомнить, что товарооборот Индии с Китаем – более 30 миллиардов долларов в год, а с Россией – не более 7 миллиардов. Даже к 2010 году Россия планирует довести его лишь до 10 миллиардов.

А как складываются внешнеполитические отношения наших стран?

Думаю, с точки зрения внешнеполитических приоритетов позиции наших стран совпадают или, по крайней мере, очень близки. Прежде всего, по отношению к угрозе международного терроризма. Ведь и Россия, и Индия страдают от многочисленных террористических актов. Была даже создана совместная межгосударственная комиссия по противодействию терроризму.

Близки и позиции наших стран по вопросу необходимости построения многополярного мира. Россия поддерживает стремление Индии стать постоянным членом Совета безопасности ООН – хотя пока сложно сказать, насколько это реально. Но при всем моем уважении к действующим постоянным членам Совбеза, Индия, Германия, Япония, Бразилия не представлены там на должном уровне.

У нас есть общность позиций по обеспечению безопасности и стабильности в азиатском регионе. Недаром сейчас говорят о треугольнике Россия – Индия – Китай. И сегодня для наших стран наступает благоприятное время для выработки общих позиций по основным проблемам современности. В Российской Академии наук с 2001 года существует специальный проект: ежегодные встречи российских, китайских и индийских ученых, проходящие поочередно в России, в Китае и в Индии. Осенью 2008 года такая встреча была в Китае. Этот проект уже перешел на следующий уровень – регулярных встреч министров иностранных дел, которые проходили во Владивостоке, в Дели, в Харбине и уже становится фактором мировой политики. Последняя такая встреча состоялась в 2008 году в Екатеринбурге.

Но все-таки геополитическое положение России и Индии создает и серьезные осложняющие факторы. Например, в сфере энергетического сотрудничества: мы можем строить трубопроводы совместно с Китаем, потому что у нас общая граница, но с Индией мы разделены крупнейшим регионом Центральной Азии.

В рамках Года России в Индии было проведено множество различных мероприятий, семинаров, выставок. В 2009 году в Москве состоится торжественное открытие Года Индии в России, на которое должна приехать президент Индии госпожа Пратибха Патил.

По линии Академии наук в прошлом году у нас было два семинара в Дели: один был посвящен ценностям ненасилия в эпоху глобализации, другой – перспективам Шанхайской организации сотрудничества. Как известно, Индия выступает в ШОС в качестве наблюдателя

Есть вопросы, где наши позиции близки, но не совпадают. Это, прежде всего, ядерная проблема, проблема Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО). Ведь то, что Индия и Пакистан стали ядерными державами, превратилось в серьезную угрозу безопасности в Азии.

Средняя Азия: учиться – в Индию, а не в Россию?

Но наверняка должны быть и сферы, где интересы Индии и России конкурируют. Например, Индия давно проявляет интерес в Средней Азии?

У Индии всегда были традиционные связи с Центральной Азией, еще с глубокой древности, о чем свидетельствуют археологические данные.

Ну, и в Средние века мусульманские правители Индии происходили из Центральной Азии…

Да, это так. Кроме того, уже в советское время, когда руководители Индии приезжали в СССР, то всегда практически всегда посещали столицы республик Центральной Азии – Ташкент, Фрунзе (ныне Бишкек) и др.

Вспомним, также, что в 1947 году, еще до официального провозглашения Индией независимости, Джавахарлал Неру организовал Азиатскую конференцию, считающуюся началом Движения неприсоединения, на которую пригласили представителей азиатских республик СССР. Неру отмечал важность отношений с Центральной Азией. В 1987 году я участвовала в праздничных мероприятиях, посвященных 40-летию этого события, и туда были приглашены делегаты от стран участниц первой конференции – из Азербайджана, Армении, Грузии, Узбекистана, Таджикистана, Туркмении. А когда эти государства обрели независимость, их лидеры – и Н. Назарбаев, и И. Каримов, и А. Акаев – первые свои визиты нанесли в Индию.

Если и говорить об элементах соперничества в регионе, то прежде всего нужно вспомнить о Китае. Ведь и в ШОС главенствующую роль играет Китай.

Там есть и другой не менее важный игрок – США, которые использовали территорию Центральной Азии для своих военных баз после 11 сентября.

А есть примеры значительных успехов Индии в Центральной Азии?

Идеологические успехи, может быть, и есть, но там все достаточно сложно. Развиваются экономические отношения и расширяются торговые пути – это же важный транспортный коридор.

Большая работа ведется культурными центрами. Я знаю, что в этих государствах есть представители крупных индийских научных учреждений. Например, сотрудники Индийского института оборонных исследований и анализа активно работают в Средней Азии и собирают информацию на месте, с командировками на год и более.

Важна и такая сфера, как обучение специалистов из этих государств в Индии.

А количество обучающихся в Индии среднеазиатских студентов сопоставимо с тем их числом в России?

Возможно, их в Индию едет даже больше. Там сильные курсы менеджмента, обучение дипломатической службе, много курсов исламских исследований (например, в Кашмире). Индийцы проводят много международных конференций.

Обучение иностранных студентов в Индии проходит на английском языке?

Многие студенты учат и восточные языки – хинди, урду, но в основном обучаются на английском. Молодые специалисты возвращаются из Индии со знанием языков, и это – новое поколение среднеазиатской интеллигенции.

Но, насколько известно, Индия осторожно развивает и военное сотрудничество со среднеазиатскими странами. Можно вспомнить, скажем, военную базу в Айни, в Таджикистане.

Вокруг базы в Айни действительно было много разговоров. Было официальное заявление индийского правительства, что они за пределами своих границ не имеют военных баз, а им отвечали: нет, у вас же есть база в Айни. Они говорят, что это не база, а учебный центр, но нужно называть вещи своими именами. Они эту базу перестраивали, создавали дополнительные взлетно-посадочные полосы, ангары, индийские инструкторы обучали местных летчиков и персонал. Военное присутствие действительно есть, но оно несравнимо с другими странами.

«В каждой стране – свои талибы»

Насколько известно, Индия очень активна и в Афганистане?

Индия пытается помочь Афганистану, оказать, по крайней мере, экономическое содействие, строит там много предприятий и больниц. Между этими странами развиты торговые отношения. Но это всегда было. Ведь Афганистан по определению британских политиков был частью Южной Азии.

Афганские политики ориентируются на Индию?

Президент Афганистана Хамид Карзай посещал Индию. Он один из тех афганских лидеров, которые заинтересованы в этих отношениях. Другое дело – позиции самого Карзая в Афганистане.

Кроме того, вспомним, что в свое время Индия, как и Россия, поддерживала антиталибский «Северный альянс».

На ваш взгляд, Индия могла бы выступить гарантом военной безопасности в Афганистане?

Думаю, у нее нет таких амбиций, хотя Индия крайне заинтересована в стабилизации в Афганистане. Этот регион взрывоопасен – одинаково опасны могут быть талибы афганские или пакистанские. Сейчас, говорят, что в каждой стране региона есть свои талибы.

Проамериканская Индия или проиндийские США?

Раньше Индия была одним из ближайших союзников СССР. Сегодня же часто говорят, что она занимает все более проамериканскую позицию….

Я бы сказала, что это позиции США стали гораздо более проиндийскими. Конечно, Пакистан всегда был традиционным союзником Штатов, они его поддерживали и против Индии, в вопросе Кашмира. Пакистану всегда оказывалась американская военная помощь, и объективно она была направлена против Индии.

Сегодня же США явно пересмотрели свои позиции по Индии, и для Вашингтона эта страна является приоритетной в его политике в регионе. Об этом, в частности, свидетельствует и заключение 8 октября 2008 года соглашения между США и Индией о сотрудничестве в ядерной сфере – после того, как МАГАТЭ и Группа ядерных поставщиков приняли решение о снятии с Нью-Дели ограничений на закупку ядерного топлива, оборудования и технологий на мировом рынке.

Собственно, даже проведя в 1998 году ядерные испытания, Индия ничего не нарушала – ведь она не подписывала ДНЯО, следовательно, не связана этим договором. Это может нам не нравиться – но это другой вопрос.

Но такой близкий союзник США, как Израиль, тоже обладает ядерным оружием, не входя в «ядерный клуб», но ему никто не предъявляет претензий.

Я бы вспомнила более яркий пример – Пакистан. Тоже союзник США с ядерным оружием. Вообще, ощущение такое, что американцы, подписав соглашение о поставках ядерных материалов для Дели, нарушили соглашение о нераспространении ядерных материалов. Хотя эти поставки будут осуществляться и под контролем МАГАТЭ, и вроде бы для мирных целей.

И Индию здесь можно понять. Россия готова давать им газ, но как? Большинство индийских электростанций работает на угле, но он вреден для окружающей среды. Поэтому развитие ядерной энергетики имеет большое значение для энергетической безопасности этой страны.

Для Индии важны отношения с США, как и для США важна Индия. В период пика советско-индийского сотрудничества, США оказывали давление на Индию. Но, мне кажется, что основным критерием для Индии во внешней политике всегда была защита их национальных интересов, своего экономического развития. Неру говорил еще в 1949 году: «Внешняя политика Индии – это соединение идеализма с национальными интересами». Для Неру идеализм был связан с принципами Движения неприсоединения. Но эти элементы идеализма Неру разбились в войне с Китаем 1962 года. Он и угас после этого – в 1964 году, его идеализм был развеян Realpolitik.

Китай – соперник и «великий сосед»

Вы вспомнили о Китае – и нам действительно нельзя обойти стороной эту тему. Сегодня можно встретить два утверждения. Одно – что индийско-китайские отношения никогда не были лучше, чем сейчас, а другое – что противоречия между Индией и Китаем настолько велики, что не стоит их идеализировать.

Обе точки зрения правильны. Действительно, с глобальной и региональной точки зрения, Индии и Китаю необходимо иметь друг с другом нормальные отношения. Это две огромные страны, играющие огромную роль в политике и находящиеся на первых рубежах в экономике. Без учета их мнения в мире нельзя принять ни одного решения. Весь глобальный процесс подталкивает их к необходимости поддерживать отношения – смотрите, какой огромный у них товарооборот.

Но с другой стороны, они остаются геополитическими соперникам. Лежащий между ними огромный регион продолжает будоражить. Ведь когда 1959 году обострились индийско-китайские отношения, начались пограничные проблемы, то это было в значительной степени инспирировано тибетскими событиями.

Тибет в геополитическом, идеологическом, религиозном плане требует особого внимания. Можно вспоминать периоды британского господства, дискутировать по поводу того, был Тибет независимым или нет. В Тибете ведь считают, что в 1913 году они получили независимость, когда при Далай Ламе XIII был подписан договор между Монголией и Тибетом. Но когда в 1950 году китайская армия объявила, что освободила Тибет, Неру заявил: «Нравится нам или не нравится, но Китай – наш великий сосед и мы вынуждены считаться с тем, что он делает». И когда в 1951 году было подписано соглашение Центрального правительства Китая с местными властями Тибета, оно было вполне приемлемым – сохранялось право на экономическое и культурное развитие, преподавание тибетского языка, свободное существование монастырей.

Но когда началось осуществление реальной политики пекинского руководства, поднялось восстание в Тибете. И Далай Лама, и многие тибетцы бежали в Индию – а больше некуда было бежать. Потоки беженцев увеличились и после культурной революции в 1966 году.

Хотя индийцы еще при Неру заявляли, что предоставили убежище беженцам из Тибета без права заниматься политической деятельностью, Китай обвиняет Далай Ламу в том, что он пользуется поддержкой Индии

Китайцы создали в Тибете военные базы, хотя воевать с территории этого региона трудно в силу очень сложных географических условий – на границе с Индией фактически есть только один круглогодичный перевал.

В данной ситуации Индия мало чем может помочь Далай Ламе политически. Но тот факт, что Далай Лама находится на ее территории, для Китая, как красная тряпка для быка.

Есть ли какие-то «мостики», которые сближают Индию и Китай?

Прежде всего это их геополитическое положение – все равно от их позиции зависит, что на материке будет происходить в будущем. И потому они ищут точки соприкосновения. Сколько было взаимных визитов! В 1993–1996 году при премьере Нарасимха Рао было подписано два соглашения о мерах доверия на границе. Индия и Китай не могут конфликтовать, они должны находить общий язык. Но в тибетской проблеме Индии трудно идти на уступки – не может же она отказать в гостеприимстве Далай Ламе? Индия цивилизационно связана с Тибетом.

Правда, Далай Лама говорит, что хочет отойти от активной деятельности, что он понял бесперспективность переговоров с Китаем. Подспудно ведь они велись – его сестры и братья ездили в Пекин. Думаю, сторонники Далай Ламы поняли бесперспективность своей борьбы, ведь мощь Китая и военная, и экономическая, постоянно возрастает.

Хотя люди, бывавшие в Тибете, говорят, что там есть прогресс. Появилась железная дорога до Лхасы. Тибет встраивается в экономику Китая.

Кстати, есть интересный момент: как буддистские монахи могут сочетать принцип ненасилия, «ахимсы», с участием в выступлениях против китайских властей?

Думаю, не надо загонять людей в угол – тогда они начинают действовать наперекор всему. Число монахов в Тибете сократилось. Может быть, их действия и противоречат принципам ненасилия – «ахимсы». Но с чего началась история Индии? Был отец нации Махатма Ганди, который выступал за непротивление и с Львом Толстым переписывался. Но первое событие политической истории независимой Индии, которое произошло в 1948 году, – убийство Махатмы Ганди. А сколько политических деятелей Индии погибло? Индира Ганди, ее сын Раджив…

Когда после раздела Индии и отделения от нее мусульманских территорий начались насильственные переселения людей, войны с Пакистаном, Ганди был абсолютно разочарован. Да и самого Ганди ведь убил индус – за то, что тот слишком хорошо относился к мусульманам. Представляете, в стране, где корову нельзя тронуть и насекомое убить, было множество политических убийств, не только убийств политиков, но и простых граждан в актах терроризма. Перед прошлыми выборами в Кашмире убили верховного судью. Все это стало обыденностью.

Самодостаточность и глобальное лидерство

Об Индии говорят как о претенденте на глобальное лидерство. Но глобальное лидерство обычно предполагает экспансию. А Индия, по крайней мере на взгляд неспециалиста, всегда была самодостаточна, но замкнута…

Да, Индия всегда стремилась к самодостаточности. Например, в вопросах обеспечения продовольствием. И в 1970-х годах она достигла уровня самообеспеченности зерном.

Благодаря «зеленой революции»….

Да, «зеленой революции» в Пенджабе. После войны 1962 года с Китаем ситуация была очень сложной, и Индия была вынуждена воспользоваться продовольственной помощью США, которые ставили довольно жесткие условия. И для индийцев самообеспечение стало вопросом не столько физического выживания, сколько самоощущения. Одно дело, когда вы стоите с протянутой рукой, а другое – если вы пусть на минимальном уровне, но можете прокормить свой народ. Это был вопрос престижа.

Я помню, в середине 1980-х годов один довольно известный индийский журналист пригласил нашу делегацию (ее тогда возглавлял Евгений Примаков) в свой дом. Для него было предметом гордости сообщить нам, что холодильник, телевизор, мебель, автомобиль – все было индийского производства. Пусть это были технически не самые совершенные вещи, но индийцы стремились к тому, чтобы и на бытовом уровне достичь самообеспеченности. Сейчас они производят все крупнейшие мировые марки автомобилей: вначале они их только собирали, а сейчас переходят к производству деталей, запасных частей и др.

Про международную экспансию китайских компаний знают все, а про экспансию индийских говорят реже…

Не думаю, что они сопоставимы. Китайских товаров и в Индии полно. Хотя определенные виды продукции – ткани, чай, кофе, специи – конечно, традиционно связывают с Индией.

В традиционном понимании, чтобы претендовать на глобальное лидерство, нужно собирать вокруг себя блок государств….

В таких случаях всегда говорят о соседях. Но у Индии с соседями всегда были проблемы. Регион Южной Азии ведь изолирован – Гималаями, горами Афганистана и океаном. Проблемы взаимодействия Индии со странами Южной Азии были сложными. В 1985 году по инициативе Бангладеш была создана СААРК (Организация регионального сотрудничества стран Южной Азии). При ее оценке исходили из того, что она создается в противовес Индии. На первом этапе может быть, так и было, но и индийцы согласились войти в эту организацию.

Главным условием в СААРК было не обсуждать проблемы двусторонних отношений участников – это же целый клубок проблем, в том числе для Индии. Со Шри Ланкой – в связи с борьбой тамилов, с Пакистаном по Кашмиру, с Бангладеш – по поводу распределениюя вод Ганга. О существовании этих проблем невозможно было забыть. Поэтому с этими странами у Индии и товарооборот незначительный, хотя с далекими США – огромный.

Другая важная сфера – БРИК: Бразилия, Россия, Индия, Китай. Еще в 2001 году эксперты заявляли, что этим четырем странам принадлежит будущее, хотя никто не говорил, что это будет ассоциация. Но сегодня действительно к традиционно активно сотрудничавшим России, Индии и Китаю может присоединиться Бразилия. В декабре 2008 года в Москве была организована конференция по БРИК, куда приехали и бразильцы. В этом смысле можно констатировать, что Индия стремится выйти за пределы Южной Азии, где она лидирует, и это лидерство все признают. И сделка с США – это важный момент, ведь Индия вышла на нее как равноправный партнер.

Важен и ШОС, хоть представители этой организации и говорят, что не хотят расширяться. Ведь принять Индию значит принять и Пакистан, и Иран. Притом, что США ШОС и так воспринимают крайне негативно, а если там будет еще и Иран – тем более.

А кстати, как складываются индийско-иранские отношения, учитывая рост амбиций и влияние Ирана в последнее время?

Хорошо складываются. К тому же была идея Трансафганского трубопровода – Иран, Афганистан, Пакистан, Индия. Но пока не урегулирована ситуация в Афганистане, это трудновыполнимо. У нас с Украиной проблемы из-за газа – а что будет у Индии с Афганистаном и Пакистаном?

СССР, кстати, поставлял в Индию нефть – но эта нефть шла из Ирака, а мы им потом компенсировали ее стоимость. Сейчас же этот путь закрыт.

И все-таки есть ли у Индии близкие союзники?

Думаю, что это Россия. Если вы спросите индийцев, они скажут, что США. Но, как говорил Талейран – нет постоянных союзников, есть постоянные интересы. Думаю, что индийцы исходят из этого.

Трагедия в Мумбаи

Говоря об Индии, нельзя не коснуться терактов декабря 2008 года в Мумбаи….

К сожалению, это не первый и не последний теракт. Хотя масштабы его несопоставимы с предыдущими. Не случайно его называют индийским «11 сентября» – по масштабам, уровню подготовленности. Всего 10 человек держали под прицелом огромный город. И Еврейский центр, и крупнейшие отели, и вокзал.

Еще до этого теракта Манмохан Сингх выступал по поводу других трагедий, помните, были теракты в Кашмире, Дели, Мадрасе? Он сказал, что на территории Индии зафиксировано 174 террористические организации, причем самые крупные из них – в сравнительно небольших штатах.

В подготовке теракта в Мумбаи индийцы сразу обвинили Пакистан. Моя точка зрения такова: не думаю, что сегодня пакистанское правительство было заинтересовано в этом. Другое дело, что пакистанские власти должны расписаться в неспособности контролировать собственную территорию. Этого не смог добиться даже такой сильный человек, как бывший президент Мушарраф.

Тем более, что война с Индией стала бы самоубийством для Пакистана…

Конечно, тем более, сейчас, когда президентом Пакистана стал Асиф Али Зардари, человек без заметного политического опыта, сумевший занять это кресло только как вдовец легендарной Беназир Бхутто.

Не в Индии, но с Индией

Сейчас активно говорят о культурно-медийной экспансии Индии в зоне Персидского залива.

Да, и экономической тоже. Этот регион исторически был связан с Индией. Если помните, Аден, расположенный при входе в Красное море, всегда был частью Британской колониальной империи, и в ведении лорда Керзона, вице-короля Индии, был и Персидский залив. Огромное количество индийского и пакистанского персонала работает в этом регионе еще с 1980-х годов. Там работают и специалисты очень высокой квалификации – индийские врачи, юристы, инженеры и др. Поэтому там издаются газеты, и работают телеканалы на хинди.

Но можно посмотреть и шире: в тех же США много врачей, адвокатов, инженеров – индийцев. В правительстве Обамы даже главный врач США – индийского происхождения.

Можно вспомнить и Бобби Джиндала, губернатора Луизианы и «республиканского клона Обамы», которому на последних президентских выборах в США прочили выдвижение в вице-президенты от республиканцев.

Да, конечно. Поэтому, думаю, что индийская диаспора очень важна. В Британии есть индиец – член парламента. Правда, они, конечно, граждане этих стран – но индийского происхождения.

А насколько сильно индийская диаспора связана с исторической родиной?

Очень сильно. Они всегда посылали деньги семьям. Сейчас, думаю, этот фактор продолжает играть не меньшую роль. Они себя и на Западе осознают индийцами, сохраняют одежду, религиозную и языковую идентичность. Где-то есть целые анклавы с индийскими школами и ресторанами. В Германии, Англии это очень широко распространено. Многие в Индии учились на Западе – большинство возвращается на родину, но кто-то остается. Даже во времена российско-советской дружбы руководители индийской компартии посылали своих детей учиться на Запад.

Беседовал Михаил Нейжмаков